Zitat:

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Original von Hephaistos

Natürlich gehen auch westliche Soldaten gegen Zivilisten vor. Wir leugnen es zwar regelmässig und sagen wir würden nur militärische Ziele bombadieren, aber im Endeffekt ist es uns scheißegal was wir treffen. Solange wir im Fernsehen einige schöne Explosionen präsentieren können ist alles okay, wenn wir dabei tatsächlich treffen auf was wir gezielt haben, ist das ein erfreulicher Bonus.

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Zitat:

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Original von Feanor
Du siehst das ja ganz arg. Das klingt so, als würdest du uns als Barbaren bezeichnen, [...]

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Eigentlich dachte ich, das müßte ich nicht extra sagen, aber gut. Natürlich sind wir Barbaren! Wären wir zivilisiert wären wir in der Lage unsere Probleme zu lösen ohne ganze Landstriche zu entvölkern.

Zitat:

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Original von Feanor
[...] zweitens kriegen sie negative Kritik von den Medien und von der Bevölkerung. Und so völlig egal ist es denen nicht, was das ganze Land von ihren Aktionen hält, denn es "gibt" Konsequenzen, die nicht gerade angenehm sind. [...]

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Natürlich legt man wert auf die Meinung der eigenen Bevölkerung, aus diesen Grund "durften" die Reporter im Irak auch die Soldaten begleiten. So konnte man effektiv verhindern, daß sie auf eigene Faust Nachforschungen anstellen und Dinge aufdecken, die für die PR weniger förderlich ist.

Zitat:

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Original von Feanor
Das Problem ist ja oft, dass Militärische Ziele oft bewußt dort stehen, wo viele Zivilisten wohnen. Weil man sie so schwerer findet und die Verteidiger davon ausgehen, dass die Angreifer sich 2mal überlegen, ob sie unter anderem zivile Verluste bei der Zerstörung des Ziels riskieren wollen. Was macht man jetzt? Die Waffenfabrik stehen lassen, damit die weiter produzieren können, oder in die Luft jagen und damit auch Zivilisten töten. Eine sehr schwere Entscheidung, die ich persönlich nicht treffen will. Zivile Verluste gibts immer, das läßt sich selten vermeiden. Und vorher die Zivilisten warnen, wäre ja sicher eine schlechte Idee, dann kann man die ganze Aktion vergessen.

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Theoretisch wäre es sogar möglich die Bevölkerung zu warnen. Was soll die andere Nation tun? die Waffenfabrik weg tragen? Der Westen ist doch immer so stolz auf seine, ach so treffsicheren, überlegenen, intelligenten Waffen, also dürfte das kein Problem sein, oder?

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ich glaube nicht das "barbaren" oder "wilde" ernsthaft den vergleich mit unserer gesellschaft fürchten müssen.
selbst im bestmöglichsten vergleich geht der moderne westen gegen yede wikinger oder piratengruppierung in punkto demokratie und zivilisation völlig baden. da ändern auch die paar "tropfen sozialen öles" (bismark) herzlich wenig.
und auch wenn ich mich wiederhole:
sowohl der millitärische als auch der wirtschaftliche arm des westens hat sich immer und überall bevorzugt gegen zivilisten ausgeholt.
ob nun als großanglegte bombenangriffe, die entgegen anderer behauptungen erst bomben abwerfen und dann gucken was getroffen wird, gegen die zivilbevölkerung um den widerstand zu brechen, konzentrationslager, gulags, oder als wirtschaftsterrorismus.
das ergebniss und das ziel sind immer das selbe.
menschen töten.
die unangenehmen konsequenzen von denen du redest sehe ich im allerdings nicht.
wenn es tatsächlich mal eines der unzähligen verbrechen in das massenbewusstsein gelangt erfolgt ein kurzer moralischer aufschrei der darin endet das man alles belässt wie es ist, nichts hinterfragt und um gottes willen auch nichts ändert.
und wir gerade von dem sprechen sei erwähnt das nicht nur allah die massen zum mord bewegt, sondern auch die abendländisch christlichen werte unseres teiles der erde unter denen unsere soldaten(mörder) dann in die schlacht ziehen, zumindest dann wenn wir keine minderheit gefunden haben, die wir mit waffen und geld versorgen können, damit sie uns die drecksarbeit abnimmt.
die bezeichung mörder trifft die leute im tarngewand ohnehin auf bestmögliche weise. ein soldat der einen anderen zweck erfüllt ist keiner und wird auch in keiner armee der welt zu finden sein. ya auch sanitäter sind mörder (passive zwar aber dennoch mörder), so sie denn in einer streitmacht dienen.
das argument das ziele zwischen zivilistenbauten liegen kann ich so übrigens nicht gelten lassen, da man es durchaus auch am boden stürmen könnten ohne gleich das ganze viertel wegzubomben. und gerade weil ich zivilist bin werde ich auch weiterhin militärische aktionen bei denen selbst der dümmste sieht wie man sie hätte verlustloser gestalten können anprangern. wer meint das meine meinung auf unwissenheit basiert (was ohnehin nur in naturwissenschaften in denen es klar belegbare fakten gibt sinnvoll ist) sollte sich mal daran machen das ganze zu erklären. wenn er das nicht kann liegt das wohlmöglich daran das nicht ich unrecht habe sondern er.

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Nachdem in London letzte Woche nachweislich ein Unschuldiger erschossen wurde, weil er der U-Bahn nachlief, hat der Polizei-Chef jetzt bekannt gegeben, daß man auch in Zukunft mutmaßliche Terroristen per Kopfschuß stoppen wird.
Das bedeutet also die Polizei hat einen Freibrief jederzeit unbeteiligte Leute zu erschiessen, schließlich könnte jeder ein Terrorist sein der
- eine dicke Jacke trägt
- einen Karton dabei hat
- eine Tasche trägt
- einen Kinderwagen schiebt
- auf etwas wartet
- sich übermässig beeilt
- etc., etc.

Für mich drängt sich dabei die Frage auf, ob die Bekämpfung des Terrors nicht schlimmer ist als der Terror selbst. Ist es das was wir wollen, ein totalitärer Staat, indem an allen Ecken die Rechte des Einzelnen unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung beschnitten werden?

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das intressante an der geschichte ist eher die frage ob der schuss gefallen währe wenn er anstatt brasilianer mit dazugehöriger färbung eine gesunde westliche kellerbräune gehabt hätte.
desweiteren zeigt die shoot to kill praxis doch recht deutlich wohin der weg geht.
allerdings warte ich eher darauf das man den kampf gegen den terror dazu nutzt außerparlamentarische opposition mundtod zu machen. die usa sind da bereits das beste beispiel.

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Zitat:

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Natürlich legt man wert auf die Meinung der eigenen Bevölkerung, aus diesen Grund "durften" die Reporter im Irak auch die Soldaten begleiten. So konnte man effektiv verhindern, daß sie auf eigene Faust Nachforschungen anstellen und Dinge aufdecken, die für die PR weniger förderlich ist.

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Dieser Beitrag wurde von Feanor am 25.07.2005, 13:13 Uhr editiert.

Zitat:

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Original von kkb
das intressante an der geschichte ist eher die frage ob der schuss gefallen währe wenn er anstatt brasilianer mit dazugehöriger färbung eine gesunde westliche kellerbräune gehabt hätte.
desweiteren zeigt die shoot to kill praxis doch recht deutlich wohin der weg geht.
allerdings warte ich eher darauf das man den kampf gegen den terror dazu nutzt außerparlamentarische opposition mundtod zu machen. die usa sind da bereits das beste beispiel.

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Zitat:

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Original von Hephaistos
Für mich drängt sich dabei die Frage auf, ob die Bekämpfung des Terrors nicht schlimmer ist als der Terror selbst. Ist es das was wir wollen, (...)

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Dieser Beitrag wurde von Siegnald am 25.07.2005, 16:28 Uhr editiert.

Zitat:

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Original von Feanor
Auf jeden Fall sollte man das Militär nicht übermäßig anschwärzen, denn einmal werden die sagen "dann leckts uns am Arsch" und dann können wir Kreuz machen.

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"Einen Menschen nicht nach dem Aussehen bewerten", das höre ich oft. Ist auch einer der Standardsprüche der Psychologen. Ich sage, dass das nur zum Teil stimmt, denn Kleider machen Leute. Natürlich kann einer mit Tatoos und Piercing ein ganz netter sein, doch öfters drückt er mit diesen Dingen nur seinen Charakter aus, der manchmal nicht gerade der beste ist.
dass Vorurteile wegen dem Aussehen völlig zu unterlassen sind und nichts bringen, dem kann ich nicht zustimmen.
Wie gesagt, kann man Leute auf diese Weise auch falsch einschätzen, doch ich verlasse mich schon zu einem Teil auf dass was ich sehe. Der erste Eindruck hat sich schon öfters bestätigt.
Ihr könnts das ruhig kritisieren, aber ein Präsident sollte äußerlich schon was hergeben (abgesehen von der Bildung und Intelligenz). Es kann ja keiner leugnen, dass heute oft derjenige Präsident wird, welcher auch unter anderem stattlich ausschaut. Es gibt natürlich Ausnahmen, wie unseren Bundeskanzler-Gartenzwerg in Aut.

Ich bin ein bißchen vom Thema abgekommen, aber egal. Zur Abneigung des Großteils gegenüber dem Heer kann ich nur sagen: Sehts nur immer das negative, von mir aus! Und es geht nicht allein um Katastrophenschutz und Bergrettung usw. Es geht auch um den Schutz der Grenzen unserer Heimat. Nicht immer um den Schutz gegen feindliche Soldaten, sondern auch gegen illegale Einwanderer und Schmuggler.
Ich bin einer, der freiwillig zum Bund gegangen ist. Ich wollte mir das ganze mal anschauen, bevor ich herummmaule. Aber viele haben noch nie einen Fuß in eine Kaserne gesetzt und hören nicht auf zu schimpfen. Für viele mag es vielleicht blöd und unsinnig klingen, doch für mich war der Beitritt zum Bundesheer eine Frage des Patriotismus. Soldaten hat es schon immer gegeben, nicht nur wegen dem Angriff, sondern auch wegen der Verteidigung des Schwächeren. Der Mensch war schon immer kriegerisch veranlagt und wird es auch bleiben, das liegt in seiner Natur. Doch mit Verhandlungen und Appellen an die Vernunft alleine, ist man noch nie weit gekommen.

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Zitat:

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Original von Feanor
Ihr könnts das ruhig kritisieren, aber ein Präsident sollte äußerlich schon was hergeben

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Eine Armee ist wohl alles andere als überflüssig, sie dient, wie schon so oft hier erwähnt, der Verteidigung. Natürlich greift uns niemand an, noch nicht mal die bayrischen Bierzelt-Guerillas (^^) oder was das da war - aber nur, WEIL wir eine Armee haben und Verbündete, die wiederum ebenfalls Armeen haben. Ansonsten wäre der Westen wohl in der Tat bereits von den Terroristen überrannt. Die Mühe, irgendwelche Bomben zu konstruieren und Kamikaze-Attentäter zu opfern, bräuchten sie sich dann gar nicht erst zu machen. Über unsere Bullen lachen die sich doch kaputt.

Daß die Armee oft an den falschen Stellen eingesetzt wird, ist eine Sache. Die Wehrpflicht halte ich sowieso für Schwachsinn. Und unsere Bundeswehr mag auch sonst falsch strukturiert sein - alles Dinge, über die man streiten kann. Aber kein Land kann komplett auf sie verzichten. Das wäre sein Untergang.

Dieser Beitrag wurde von Siegnald am 05.08.2005, 16:11 Uhr editiert.

kein land der welt würde uns angreifen das sie auf tausend anderen wegen von uns abhängig sind.
und terroristen sind sache der polizei des geheimdienstes da spielt die armee kaum mit.
selbst wenn die armee den tgerror bekämpfen würde, in der tat züchted sie ihn eher, könnte sie anschläge nicht verhindern. terroristen kann man nicht besiegen das sollte mitlerweile eigentlich klar geworden sein.

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Zitat:

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Original von kkb
kein land der welt würde uns angreifen das sie auf tausend anderen wegen von uns abhängig sind.

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ich bitte dich.
island hat keine armee
die anderen skandinavischen länder könnten einem erntshaften bewaffneten konflickt keine 3 tage standhalten.
die meisten anderen länder (inclusive brd) sind in einer ähnlichen position.
genaugenommen gibt es weltweit drei länder deren armee aus militärischer sicht überhaupt etwas leisten kann.
womit wollen die bösen terroristen eigentlich zu uns kommen, wenn nicht mit dem was wir ihnen verkaufen?
weder die usa noch die gsu noch china könnten es sich leisten deutschland überennen (und wenn sie doch lust hätten währen die bundis garantiert keine hinderung).
mit allem anderen wird zur not auch noch die polizei fertig.
zumindest wenn sie überhaupt die chance haben zu reagieren bevor die großen brüder die kohlen aus dem feuer geholt haben.

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Deshalb erwähnte ich ja auch die Verbündeten. Klar hätten wir keine Chance z.B. gegen die USA, aber sie sind ja unsere "Verbündeten", weshalb uns auch dann keiner wagen würde zu überrennen, wenn wir keine Armee hätten - diese Armee haben ja die Amis. Und wenn jetzt beispielsweise Island angegriffen würde nur mit dem Ziel, es zu beherrschen, würden andere Länder (mit Armeen) ebenfalls nicht still dasitzen und zusehen.

Und ja, unsere Bundeswehr ist ein schlechter Witz, das ist richtig. Akllerdings können sie beispielsweise logistische Unterstützung anbieten. Was bei uns eben fehl am Platze ist, ist diese Wehrpflicht. Die Wehrpflichtigen würden im Ernstfall eh nicht eingesetzt (dafür würde die Ausbildung auch gar nicht ausreichen, ich war ja selbst dort und damals war die Zeit sogar noch länger als heute), wodurch das Ganze natürlich überflüssig ist. Man sollte eine reine Berufsarmee draus machen, dann taugen die Soldaten auch was.

Und daß die Terroristen ihre Waffen von uns (oder eher von den Amis?) haben, ist leider auch richtig.

Zitat:

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Original von Siegnald
Und wenn jetzt beispielsweise Island angegriffen würde nur mit dem Ziel, es zu beherrschen, würden andere Länder (mit Armeen) ebenfalls nicht still dasitzen und zusehen.

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Haleluja, da is wennigstens einer meiner Meinung -> Siegnald.

Dass die Grundwehrdiener nicht eingesetzt werden, wenns hart auf hart geht, glaub ich nicht. Wenns Krieg gibt (einen richtigen!), werden alle eingesetzt, die aufrecht stehen und ein paar Schritte gehen können. Für jeden findet sich eine Arbeit.

Jemand hat hier einmal gesagt, für Bergrettung und Katastrophenschutz könnte man Spezialisten engagieren, da braucht man nicht unbedingt das Heer. Die beim Bund sind Spezialisten, die bekommen eine Ausbildung. Soldat is Mann mit Waffe der herumballert? Seid ihr dieser Meinung? Es gibt Pioniere, Sanitäter, Funker usw. Militär bedeutet nicht, dass es nur zum Töten da ist.

Manche wollen das Militär komplett weg haben? Die restliche Bevölkerung unterstützt euch "sicher"! nur so nebenbei.

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Zitat:

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Original von Feanor
Jemand hat hier einmal gesagt, für Bergrettung und Katastrophenschutz könnte man Spezialisten engagieren, da braucht man nicht unbedingt das Heer. Die beim Bund sind Spezialisten, die bekommen eine Ausbildung. Soldat is Mann mit Waffe der herumballert? Seid ihr dieser Meinung? Es gibt Pioniere, Sanitäter, Funker usw. Militär bedeutet nicht, dass es nur zum Töten da ist.

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Zitat:

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Original von Hephaistos

Zitat:

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Original von Feanor
Jemand hat hier einmal gesagt, für Bergrettung und Katastrophenschutz könnte man Spezialisten engagieren, da braucht man nicht unbedingt das Heer. Die beim Bund sind Spezialisten, die bekommen eine Ausbildung. Soldat is Mann mit Waffe der herumballert? Seid ihr dieser Meinung? Es gibt Pioniere, Sanitäter, Funker usw. Militär bedeutet nicht, dass es nur zum Töten da ist.

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Natürlich hat das Militär nichts mit töten am Hut, die ganzen Waffen dienen nur dazu die leeren Lagerräume zu füllen.

Und einen Heeres-Sanitäter als medizinischen Spezialisten zu bezeichnen, ist als würdest du behaupten Küblböck könne singen.

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