mit uns meine ich den westen der damit das hizbullah und hamas regierungen bilden so seine schwierigkeiten hat. das ist ansich nichts schlechtes (insbesondere da meine meinung da ähnlich ist), israel als einzigen demokratischen staat der region hinzustellen, was aber, aus oben genannten gründen, in weiten teilen der medien - zumindest denen mit denen ich mich beschäftige - passiert.

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Seit wann reichen (größtenteils!) freie Wahlen aus, um ein Land als 'demokratisch' auszuweisen? Mmn müssen demokratische Wahlen auch zu einem funktionierenden demokratischen Staat führen, sonst war das aber auch alles: Die Wahlen waren ja demokratisch, aber der Staat funktioniert nicht demokratisch.

Das ist aber leider der Fall in beiden von kkb zitierten 'demokratischen' Beispielen. Im Libanon sowie in den autonomen palestinensischen Gebieten: Wahlen demokratisch, der Staat danach - gelinde gesagt! - handlungsunfähig. Wenn sowas wie eine nicht-staatliche Organisation wie die Hisbollah sich einerseits am Parlament und an der libanesischen Regierung beteiligt, aber andererseits nichts von der 'Regierung' sagen läßt bei der Tötung von acht israelischen Soldaten und der Entführung der zweien Überlebenden, handelt also für sich alleine außenpolitisch kriegprovozierend - naja, was soll man halten von einer 'Demokratie', die sich nur im Wahlverfahren zeigt aber nicht in den Handlungen des Staates bzw. dessen Einzelteile danach? Will sagen: Problematik Demokratie und funktionierender Staat, der EINE und nicht mehrfache sich widersprechende Entscheidungen trifft, die - also die eine einheitliche - auch mit seinen Handlungen irgenwie erkennbar verwandt ist, was alles in diesem Fall (Anfang des Krieges) nicht war.

Tut mir leid, da sehe ich nur eine demokratische Tünche, um ausländische Gelder zu ergattern (UNO-Hilfen, Sympathien in der 1./2./3. Welt usw.). Sonst halten sich die Clan-Strukturen samt Häuptlingsrolle weiterhin aufrecht. Blendendes Vorgängerbeispiel: Der Irak unter Saddam. Gegenwärtiges Beispiel: Ägypten unter Mubarak - auch wenn er wesentlich zivilisierter ist als ein Saddam (also nicht gleichzusetzen).

Die Palestinenser: Die Hamas-Partei gewinnt die Wahlen und danach: wer ist jetzt die Regierung - der Präsident Mahmud Abbas, der die bisherige Linie des Dialogs mit Israel weiterführen will, oder die Hamas, die nicht nur der sich zurückziehenden israelischen Armee 800 Raketen hinterher abfeuert, sondern in ihr Gründungsstatut (genauso wie die Hisbollah) auch noch die Ausradierung Israels als Hauptsatz hineingeschrieben hat?

Die Hisbollah ist übrigens nicht erst entstanden in der israelischen Besatzungszeit, die der damalige General Scharon zum gerechtfertigten Undank seitens seiner Landsleute initiierte; Die Hisbollah ist die Nachfolge-Organisation der Amal-Miliz, die im libanesischen Bürgerkrieg (Anfang: 1975) mit entscheidend beteiligt war. Israel war weder Partei noch Interessent an diesem Bürgerkrieg - im Gegenteil: Es gab vor dem Bürgerkrieg viele langjährigen Wirtschaftsverbindungen zwischen dem Libanon und Israel.

Bei den Palestinensern geht das so schon seit vielen Monaten, im Falle Libanons schon bald Jahrzehnte - da kann mir niemand irgendetwas von 'Demokratie' (oder von sonst irgendeiner Staatsform) erzählen!

Es ist auch nicht so, daß Israel nur in der 'ersten' Welt Unterstützung findet. Es gibt schon seit Jahren die Kooperation zwischen der Türkei und Israel. Manche Projekte kommen zwischen anderen Drittweltländern und Israel nur deswegen nicht zustande, weil jene das arabische Öl brauchen ... ein Beispiel ist Indien: Seit Jahren sind indische Landwirtschaftsfachleute und das Agrarministerium an Zusammenarbeit mit den israelischen Wüstenbegrünungsexperten interessiert (wg. der Wüsten in den Bundesstaaten Rajasthan und Gujarat sowie des Ödlandes in Zentralindien wie auch im Bundesstaat Orissa im Osten) und was ist? Austausch nur im Geheimen aus Angst der Zentralregierung in Delhi, Irak bzw. Iran könnten den Ölhahn zudrehen! Im Übrigen wird Israel in ganz Süd- und Südostasien nicht nur von wem auch immer als imperialistischen Vorposten der USA beschimpft, sondern von informierten und gebildeten Menschen durchgehend bewundert!

Der entscheidende Punkt für mich ist auch: Wie soll nun Israel verhandeln mit Organisationen, deren Zielsetzung es in erster Linie ist, Israel zu vernichten?

Für meinen Anteil denke ich, es gibt nur wenige aber unverzichtbare Bedingungen für einen dauerhaften Frieden im nahen Osten. Sach' ich nur um klarzustellen: destruktiv kritisieren kann ja jeder - wenn man aber eine Situation für schlecht befindet, dann muß man auch eine Lösung anbieten!

Sonst ist alles Gesagte nur heiße Luft!

Dauerhafte Friedensbedingungen sind meines Erachtens also:

1. Hamas und Hisbollah müssen das Existenzrecht Israels akzeptieren. Das heißt auch: Verzicht auf überfallartige Raketenbeschießungen, Selbstmordattentate usw.

2. Dasgleiche gilt für Israel: Keine einseitigen 'Beseitigungen' von 'Gegnern' mit den hinlänglich bekannten Mitteln, die Israel gern verwendet.

3. Einbindung der Hisbollah in die libanesische Regierung - von mir aus auch mehrheitlich, wenn sie soviel Unterstützung finden. Aber dann, am wichtigsten - Hisbollah hat Verantwortung für das sichere Leben der Libanesen mitzutragen! Nicht so wie bisher - überall politische Rechte einklagen aber keine Verantwortung für den Frieden mittragen wollen.

Mit diesen Voraussetzungen wäre der Frieden (auf Dauer!) noch nicht erreicht, aber für den Kleinkram sind ja Leute wie Steinmeier (mit allem Respekt - hehe! - ist ja sein Beruf und nicht meiner) da!

Edit: Hm - angesichts meiner Abhandlung oben - vielleicht bewerbe ich mich doch noch beim Kofi Annan ...

Dieser Beitrag wurde von KillerTomate&Ketchup am 28.07.2006, 02:48 Uhr editiert.

Amüsanter Weise ist die Hisbollha eine Widerstandsbewegung die gegründet wurde als Syrien in den Libanon einmarschierte. Weil man nach dem Abmarsch Syriens leider vergessen hat diese Bewegung aufzulösen bzw. zu entwaffnen konnte sie sich immer mehr im Staat Linbanon integrieren und damit meine ich keinesfalls regierungstechnisch sondern eher was Waffengewalt angeht. Woher glaubt ihr kommen all diese Waffen und Raketen? Natürlich von den Antiisraelisch eingestellten Ländern wie dem Iran, der die Vernichtung Israels anstrebt, aber noch nicht die Mittel hat offen zu agieren. Die libanesische Regierung hätte, selbst wenn sie es wollte, nicht die Mittel die Hisbollha aufzulösen, zumindest Gewalttechnisch. Das ganze muss von der Bevölkerung des Libanons ausgehen, denn nur wenn das Volk der Hisbollha jegliche Sympathien abspricht kann sie aufgelöst werden.

Das Israel in des so drastische Maßnahmen in die Wege geleitet hat kann ich allerdings nicht verstehen. Was soll das bringen außer als Zeichen der Stärke zu fungieren? Auf sowas haben die doch nur gewartet oder denkt ihr man hätte die beiden Soldaten nur aus jux und dollerei entführt? Ich bin mir sehr sicher das dies eine deutliche Provokation darstellen sollte hinter welchem kalt berechnetes Kalkül steckt. Verstaubte Raketen nutzen der Hisbollah und ihren Geldgebern auch nichts.

Das traurige daran sind die vielen libanesischen Zivilisten die sterben müssen, erst gestern wieder 34 Kinder und einige Frauen die sich in Kellern verschanzt haben. Anders als die Israelis sind die Libanesen eigentlich nur unbeteiligte, auch wenn ihr eigentlicher Fehler, wie schon geschrieben, in den Jahren zuvor liegt.

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Dieser Beitrag wurde 286 mal editiert, zum letzten Mal von ::.Kain.::: Heute, 01:32.

Der Angriff auf das Dorf war wirklich ein Debakel. Genauso, wie auf die Soldaten der UN.
Überhaupt sterben wahrscheinlich mehr Zivilisten als Kämpfer.
Mittlerweile dreht sich auch die Stimmung in der Bevölkerung Libanons.
Nun, immerhin sind jetzt 48h Feuerpause...

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Einseitige Feuerpause möchte ich anmerken. Ich kann mir gut vorstellen das die Hisbollah heute noch eine Rakete abfeuert und das die von den Israelis eingeleitete Feuerpause daraufhin ohnehin wieder zu nichte gemacht wird. Allerdings denke ich mal das die Israelis/Amis genau das auch wollen damit sie nochmal unterstreichen können das nicht sie die Agressoren, sondern nur die Verteidiger sind und jeder ihnen Mitleid entgegenbringen soll.

EDIT: Geht schon wieder los. Glaube das war eher eine Pinkelpause.

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Dieser Beitrag wurde von ::.Kain.:: am 31.07.2006, 13:58 Uhr editiert.

*aus dem Urlaub zurück*

...erinnern wir uns an den 2ten Weltkrieg: was hat da das "moral bombing" der Alliierten (und der deutschen, aber vor allem der Alliierten) gebracht?

NIX:

- Nazis haben heute noch ihre Wixvorlage Dresden
- min. 30 000 Tote in dieser Wixvorlage
- man war noch entschlossener, durchzuhalten (zumindest nach Hamburg, nach Dresden war ja net mehr so viel zu halten), weil man die eigene Familie hat sterben sehen

Shimon Stein, Botschafter Israels, auf die Frage, ob es ein direkter Angriff auf die UN gewesen sei: "Aber natürlich nicht, was sollte das denn Israel bringen"

pirato, auf die Frage, ob es ein Angriff auf die Libanesen sei "Aber natürlich nicht, was sollte das denn Israel bringen?"

etc.

Spoiler (zum lesen bitte markieren) :

das ganze wird der Hisbollah an Mannstärke und Rückhalt mehr nutzen als schaden, sie brauchen danach einfach "nur" wieder Waffen...

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....Heut hatten wir übrigens Kochen, da haben wir einen Leckeren Kartoffelgraten (oder wie man das schreibt) gemacht....

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Dieser Beitrag wurde von Pirato am 31.07.2006, 23:50 Uhr editiert.

Oh ja, neuen Zulauf werden die von den Libanesen nun sicherlich ohne Ende bekommen. Man lässt es sich ja nicht gerne gefallen wenn man seine Freunde und Familie sterben sieht. Und für die Waffen sorgen andere ohnehin in dem erforderlichen Maß.

Im übrigen erinnert mich die Aussage von Irans Präsident Abadingens irgendwie etwas an einen Herrn den wir hier vor einigen Jahrzehnten hatten. Der hat auch früh genug öffentlich bekannt gegeben welche Absichten er hat, nur hat ihn keiner für voll genommen.

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Dieser Beitrag wurde 286 mal editiert, zum letzten Mal von ::.Kain.::: Heute, 01:32.

Dieser Beitrag wurde von ::.Kain.:: am 01.08.2006, 09:00 Uhr editiert.

tjaaa... damals wie heute: man kann einfach in ein Land einmarschieren wenn man möchte, bitte sag ich nix gegen, aber dann soll man nicht lügen: man sagt einfach blablabla in Afghanistan is Taliban *bumm* kann man meinetwegen rein... aber für den Iran gibts einfach grade keinen offensichtlichen Grund... labern kann jeder, auch herr H aus B hat das damals gemacht... schön wäre, wenn die USA einfach mal in Nordkorea einmarschieren würden, aber die haben ja leider wirklich A-Bomben

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Zitat:

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Original von Gamer
....Heut hatten wir übrigens Kochen, da haben wir einen Leckeren Kartoffelgraten (oder wie man das schreibt) gemacht....

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Ohha, ich wollte damit unter keinen Umständen den Eindruck erwecken ich würde einen Krieg gegen den Iran als erforderlich erachten. Krieg ist für mich noch nichtmal das letzte Mittel. Aber einfach auf sein Öl scheissen und ihn von jeglichen Wirtschaftswegen abkoppeln wäre z.B eine Option. Es kann doch nicht sein dass der Iran ehemalige Freiheitskämpfer und Terroristen finanziert, dem muss ein Riegel vorgeschoben werden. Wobei ich mir natürlich darüber bewußt bin das es keine offiziellen Beweise dahingehend gibt.

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Dieser Beitrag wurde 286 mal editiert, zum letzten Mal von ::.Kain.::: Heute, 01:32.

Zitat:

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Original von KillerTomate&Ketchup
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@kkb: wie ich demokratie-kritiker liebe ^^

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Original von Gamer
....Heut hatten wir übrigens Kochen, da haben wir einen Leckeren Kartoffelgraten (oder wie man das schreibt) gemacht....

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Zitat:

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Original von kkb
...im libanon gründet man eine miliz um ungestört außerhalb der geltende gesetzte zu operieren, bei uns nennt man sowas geheimdienst...

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Dieser Beitrag wurde von MaeVer am 05.08.2006, 15:44 Uhr editiert.

das Zauberwort heißt Anarchie + Sozialismus bzw Kommunismus...

ist schwer zu erreichen, aber mal im Ernst: selbst Konservativismus ist Utopie....


Nja, der Geheimdienst eines Landes ist schon an "Regeln" gebunden aber man kann die Hisbollah nicht als solchen bezeichnen, da man ihn dann mit Mossab etc. in eine Schublade steckt und die operieren nun mal als Staatsmaschinen und nicht als autonome Organisationen wie die Hisb Allah... deshalb is der Vergleich nich wirklich angebracht, kkb....

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Zitat:

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Original von Gamer
....Heut hatten wir übrigens Kochen, da haben wir einen Leckeren Kartoffelgraten (oder wie man das schreibt) gemacht....

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zum einen sind geheimdienste per definition ein staat im staate der eben nicht von yedem dahergelaufenem hampelmann kontrolliert oder gar angezeigt werden kann sondern nur einer gewissen elite (beschränkt) rechenschaftspflichtig ist, zum anderen (und deutlich wichtiger) sollte man bedenken das die tatsache das einem geheimdienst/verfassungsschutz mehr rechte gewährt werden als normalbürgern die sache zwar rechtlich absichert (bzw. eben auch nicht, wenn man sich zum beispiel die aktuelle bnd-affäre anguckt), das gebot der gleichheit aller bürger nicht minder verletzt und deswegen eben drum undemokratisch ist.
ich kritisiere im übrigen nicht die demokratie, sondern den parlamentarismus, der mit selbiger herzlich wenig zu tun hat.
sinnvolle gegenvorschläge währen unter anderem rätesysteme (kronstädter aufstand, machnowschtschina) oder die ideen der progeressiven teile in der mexikanischen revolution. unsere bürgerliche demokratie sammt anhängendem wirtschaftssystem ist übrigens auch nichts weiter als eine schöne utopie in der die grenzen zwischen theorie und realität meilenweit auseinander klaffen und weit weg von funtionieren ist, wie ein kleiner blick an die kapitalistische peripherie sehr schnell verdeutlicht.

edit:
der vergleicht ist insofern angebracht als das terrororganisationen und geheimdienste:
- im geheimen operieren
- anschläge organisieren
- außerhalb des normal erlaubten agieren
- grundrechten der menschen entgegengesetzt sind


edit 2:die hizbullah agiert nicht autonom sondern mit massiver unterstützung zumindest des iran vermutlich aber weiterer staaten, wer yetzt glaubt das ihnen diese helfen ohne dafür gegenleistungen (mitspracherechte etc.) ist schon ganz schön naiv.

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..schon allein der Name "GeheimDIENST" oder auch "Secret SERVICE" macht deutlich, dass beide etwas dienen....

Man kann auch noch inzufügen:
-setzen meist für ein subjektiv höheres Ziel Menschenleben aufs Spiel


(hatte nur einige Beiträge von dir, kkb gelesen, in denen du unterschwellig Demokratie angegriffen hattest, deshalb diese undifferenzierte Betrachtung deines Beitrags)


MAL EINE FRAGE: Wenn ihr gegen etwas seid (derzeitiger Konflikt isn Beispiel) würdet ihr dann auch zu einer Kundgebung gehen, zu der die NPD oder irgendeine andere politische Organisation, die euch gar nicht passt, geladen hat?

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Zitat:

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Original von Gamer
....Heut hatten wir übrigens Kochen, da haben wir einen Leckeren Kartoffelgraten (oder wie man das schreibt) gemacht....

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da der größte teil der demos aktuell entweder von erzkonservativen israelfans marke bild-leser, antideutschen oder antisemitischen idioten aus dem bekannten deutschen und islamischen dunstkreisen organisiert werden sollte man sich zum einen sehr genau angucken mit wem man da marchiert und vor allem für was. mit npd`lern sollte man grundsätzlich nur dann marchieren wenn man sicher ist am ende der einzige überlebende zu sein...

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Zitat:

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Original von Pirato
MAL EINE FRAGE: Wenn ihr gegen etwas seid (derzeitiger Konflikt isn Beispiel) würdet ihr dann auch zu einer Kundgebung gehen, zu der die NPD oder irgendeine andere politische Organisation, die euch gar nicht passt, geladen hat?

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Dieser Beitrag wurde von MaeVer am 05.08.2006, 21:00 Uhr editiert.

...der Störfaktör ist nicht der Mensch, sondern unsere DNS, die Egoistisch ist (gibts ein Buch drüber) und versucht, für sich jeweils das beste rauszuholen...

(es heißt "diffamieren" afaik)

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Original von Gamer
....Heut hatten wir übrigens Kochen, da haben wir einen Leckeren Kartoffelgraten (oder wie man das schreibt) gemacht....

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Zitat:

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Original von Pirato
...der Störfaktör ist nicht der Mensch, sondern unsere DNS, die Egoistisch ist (gibts ein Buch drüber) und versucht, für sich jeweils das beste rauszuholen...

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http://de.wikipedia.org/wiki/Das_egoistische_Gen

das Buch meinte ich - naja, lest euch den Punkt "Kritik" durch und dann den Rest

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Original von Gamer
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